Судить нельзя помиловать. Владимир Путин не исключил возможности амнистии обвиняемых по «болотному делу Судить не по закону, но по справедливости

Плюсы и минусы суда присяжных в России

Полной неожиданностью для представителей Генпрокуратуры стал оправдательный вердикт по делу Пола Хлебникова…

Михаил Добровольский

Большинство россиян доверяют судам присяжных, но, как показал социологический опрос Фонда «Общественное мнение», лишь немногие хотели бы в них участвовать.

Суд присяжных оправдал пятерых молодых людей, обвинявшихся в нападении на вьетнамского студента. Ву Ань Туан был убит в октябре 2004 года, врачи насчитали у него 39 ножевых ранений.

Девятью голосами против трех присяжные оправдали 16-летнего подростка Романа Казакова, обвинявшегося в убийстве девятилетней таджикской девочки, но признали его, как и еще шестерых подсудимых, виновным в хулиганстве. Один подсудимый был признан невиновным и в хулиганстве, а еще двух – присяжные сочли достойными снисхождения.

В апреле 2006 года Президиум Верховного Совета окончательно утвердил оправдательный приговор коллегии присяжных Вячеславу Иванькову, обвинявшемуся в убийстве в 1992 году двух граждан Турции и покушении на третьего.

Дважды Верховный суд отменял вердикты присяжных Ростова-на-Дону, раз за разом выносивших оправдательные приговоры спецназовцам ГРУ Эдуарду Ульману, Александру Калаганскому, Владимиру Воеводину и Алексею Перелевскому, обвиняемым в убийстве в январе 2002 года на территории Шатойского района Чечни шестерых мирных жителей. Оба раза присяжные признавали тот факт, что убийство имело место, но отказывались считать подсудимых виновными в убийстве, так как они выполняли приказ.

Полной неожиданностью для представителей Генпрокуратуры стал оправдательный вердикт по делу Пола Хлебникова. Гособвинитель по этому делу Дмитрий Шохин объявил, что решение суда присяжных будет обжаловано. Но, как показывает практика, отменить приговор присяжных очень тяжело, а во многих случаях практически невозможно.

Данная ситуация спровоцировала споры вокруг суда присяжных. В соответствии со статистикой присяжные оправдывают более 20% подозреваемых, а профессиональные судьи – чуть меньше 1%. Что скрывается за этими цифрами – чрезмерная строгость профессиональных судей, излишняя мягкость присяжных или иные, более глубинные, проблемы?

Камни преткновения

Суд присяжных – процесс дорогостоящий и долгий. Присяжным выплачивают зарплату за каждый день заседания. К тому же подобрать жюри присяжных оказывается делом очень сложным, а, как показывает статистика, каждый из четырех процессов, рассматриваемых судом присяжных, идет по несколько месяцев.

Кроме того, сами прокуроры оказались просто не готовы к судам присяжных. Часто оправдательные приговоры выносятся из-за неумения гособвинителей правильно и доступно донести до присяжных суть дела. Гособвинители разговаривают с ними как с профессиональными юристами, в результате обычные люди ничего не понимают. Иногда присяжные просто не могут разобраться в деле. Например, домохозяйке бывает сложно объективно рассмотреть дело по обвинениям в уклонении от уплаты налогов или другим экономическим статьям. Даже профессиональные следователи с трудом расследуют такие дела. Кроме того, люди с высшим образованием и большим жизненным опытом редко оказываются в составе присяжных заседателей. Большая потеря времени при несущественной материальной компенсации заставляет социально активных людей не реагировать на повестки.

Главные противники суда присяжных – прокуроры и следователи. Основным фактором его неэффективности они считают уязвимость «народного» суда. Часто можно слышать, что заседатели – это обычные граждане, и значит, они никак не защищены от определенного давления и влияния. Достаточно подойти к такому присяжному со стодолларовой купюрой или, в худшем случае, с пистолетом и просто попросить его принять решение, которое на суде озвучат как решение, принятое «по совести». Причем совсем и не нужно тратиться на всех, а достаточно подкупить двух-трех харизматичных, которые могут сформировать у других присяжных нужное мнение.

Более того, в нашей стране до сих пор не существует адекватной программы защиты суда присяжных. На Западе заседателей, участвующих в процессах по громким делам, тщательно защищают. Их лиц не видно, имена, а уж тем более адреса знает только ограниченный круг лиц. В дороге их сопровождает охрана, несколько дней они живут в полной изоляции. У нас ничего подобного пока нет. В законе указано, что на присяжных заседателей распространяются те же меры безопасности, что и на судей. Но мы знаем, как на практике охраняют судей, как часто они бывают объектом нападения. Быть может, нужно включить в закон отдельные нормы, которые обеспечили бы охрану и безопасность присяжных заседателей (и распространялись бы даже на их родственников). Недавно был принят закон о защите свидетелей, потерпевших и иных участников судебного производства. Там нет ни слова о присяжных заседателях. Подразумевается, что присяжные заседатели приравниваются к судьям и должны охраняться, но на деле этого нет. Ни фактически, ни юридически. Кстати, чтобы выяснить состав присяжных, даже не нужно искать готовых продать эту информацию в самом здании суда. В Интернете, при наличии определенного терпения, можно найти даже это. При подготовке этой статьи мы натолкнулись на то, что по закону не должно стать достоянием общественности. А вот кто размещает это в Интернете? Или это уже вошло в привычку граждан – жить в постоянном формате реалити-шоу, где жизнь каждого как за стеклом?

Один из наиболее громких случаев подкупа присяжных произошел в прошлом году. Коллегия присяжных оправдала подозреваемых в организации преступного сообщества – Игоря Поддубного и Евгения Бабкова. Предприниматели были отпущены на свободу прямо в зале суда. Через неделю бывших обвиняемых видели в ресторане, пирующих вместе с заседателями.

Но как же суд профессиональный? Неужели судей не подкупают? Алексей Волков, депутат Государственной думы, член Комиссии по безопасности, не отрицает, что судейский корпус грешит многим, но считает, что суд присяжных, в отличие от судей-профессионалов, не привлечешь к уголовной ответственности за взяточничество. Да и кроме свободы судьям есть что терять: высокая социальная защищенность, стабильность, хорошая пенсия. Все это конечно так, но факты подкупов судей остаются фактами, как их не пытайся перевести в логические рамки.

Алексей Волков отмечает еще один немаловажный фактор. В нашей многонациональной стране очень сложно отследить факт непредвзятости присяжных. Особенно на Севере и на Кавказе. В этих регионах очень развиты клановость и родственные связи. Поэтому как можно ожидать справедливости и непредвзятости приговора, который выносится в отношении двоюродного брата зятя? Именно поэтому параллельно с проведением Всероссийского съезда судей несколько политиков заявили, что на Кавказе нужно отменить суд присяжных. «Отдельные судебные решения с участием присяжных не просто противоречат здравому смыслу, а, наоборот, поощряют террористов», – говорит президент Ингушетии Мурат Зязиков. «В одной из республик суд присяжных оправдал пятерых человек, обвиняемых в незаконном хранении оружия», – заявляет сенатор Александр Торшин. Кроме того, известен случай, когда присяжные оправдали террориста, который затем участвовал в нападении на Беслан.

Кстати, вопрос введения судов присяжных на Кавказе – отдельная тема. До тех пор, пока во всех регионах России не будет судов присяжных, будет действовать мораторий на смертную казнь, который был введен в 1996 году, как условие вступления в Совет Европы. Согласно принятому депутатами решению, введение суда присяжных на территории последнего региона, где нет «народного» правосудия – Чечни – состоится не с 1 января 2007 года, а с 1 января 2010 года. Поскольку смертная казнь не может применяться до тех пор, пока суды присяжных не будут введены по всей России, это означает фактическое продление моратория.

Ярый противник суда присяжных Владимир Зыков, заслуженный юрист России, вообще считает, что суд присяжных наносит ущерб стране. «Если бы существовала премия за самую никчемную форму суда, то эту премию непременно получил бы изобретатель суда присяжных. В основу решений присяжных заложена не законность, а групповое представление о справедливости», – негодует Владимир Зыков. «Зачастую оно выходит за рамки не только закона, но и здравого смысла. Сам факт введения в нашем правовом государстве суда присяжных не может не вызывать удивления».

Каждый новый громкий процесс делает актуальнее старый вопрос: нужен ли в России суд присяжных? Не вернуться ли к старой системе правосудия? Почему так мало пишут о плюсах народного суда? Есть ли они? Или может быть нужно вообще изобрести какую-то новую модель судопроизводства?

Судить не по закону, но по справедливости

Сколь бы долго не возмущался Владимир Зыков в отношении того, что решения суда присяжных – вне закона, но когда мы употребляем такие термины как «справедливость закона», «справедливость суда», обычный человек скептически морщится. По мнению большинства, и закон не справедлив, и суд вряд ли вынесет справедливое решение. Наверное, с точки зрения юристов, справедливость закона это равенство всех перед законом и неотвратимость наказания. Однако вспомним фильм «Брат». Хороший показатель того, что в российском сознании исторически укоренилось противопоставление «закона» и «справедливости»: «судить не по закону, но по справедливости», «судить не по закону, но по совести». Одна из важнейших ролей суда присяжных как раз в том, что он может соединить справедливость и закон. Уже поэтому трудно недооценивать значение этого института.

«Суд присяжных – одно из достижений человечества. И надо сказать, что ничего лучше пока не придумано для достижения правосудия», – разъясняет Генри Резник, президент Московской городской адвокатской палаты. «Его недостатки могут выражаться в увеличении эмоциональной составляющей при принятии решения. Но это проявляется в отдельных делах, которые не характерны в целом для судебной практики суда присяжных. Как правило, суд присяжных упрекают за то, что он поступил не в соответствии с законом и истиной, а вынес решение вопреки очевидной доказанности деяния. Надо понимать, что суд присяжных определяет виновность лица иначе, чем судья-профессионал. Потому что для определения виновности человека присяжные должны констатировать наличие злой воли».

Суд присяжных – это единственный суд, где действует презумпция невиновности. Человек, вина которого не доказана, здесь реально может рассчитывать на оправдательный вердикт. В обычных судах оправдательные приговоры практически не выносятся. А если и выносятся, то со скрежетом зубовным. Потому что ум судьи, который изо дня в день рассматривает дело за делом, в спорных случаях склоняется в сторону обвинения.

Но почему оправдательные приговоры звучат в отношении тех дел, когда вина подсудимого казалась очевидной? И совпадение ли это, что подобные дела затрагивают национальную проблему? С этими вопросами мы обратились к адвокату, представляющему в суде интересы семьи Султоновых (таджикская семья, которая потеряла девятилетнюю дочь – прим. автора) Нателле Понамаревой. Напомним, что суд присяжных оправдал подсудимых.

Нателла Пономарева: Меня всегда возмущает, когда ругают суд присяжных. Ведь это – высшая справедливость, которая была когда-либо проявлена людьми.

– Но почему так много оправдательных приговоров?

Нателла Пономарева: Просто это дела, предающиеся большой огласке. Такие дела ставятся на контроль. Их стараются раскрыть и передать в суд как можно быстрее, что, безусловно, сказывается на качестве следствия.

– Странно слышать слова защиты в адрес присяжных от адвоката, фактически проигравшего дело именно в суде присяжных…

Нателла Пономарева: Это не присяжных вина. Все дело в качестве предварительного следствия. Оно выливается в такие результаты. Кстати, именно поэтому присяжных не любят правоохранительные органы. Сразу становятся очевидным недоработки и несостыковки следствия.

Парадоксально, но даже противники суда присяжных не отрицают факт того, что проблема коренится именно на уровне правоохранительных органов. Слабая доказательная база, нечеткий допрос свидетелей. Выходит, что не общество не готово к суду присяжных? И дело совсем не в том, что участвуют там домохозяйки и пенсионеры, а просто специалисты расслабились, решив, что будут иметь дело с малообразованным, верящими в страшилки и ненавидящими олигархов гражданами? Интересными мыслями делится Тамара Морщакова, судья Конституционного суда РФ в отставке: «Что же нам бояться народа? И я сама иногда в душе раздражаюсь на бессилие общественности, ее неорганизованность, несознательность, отсутствие гражданского мужества. Но я думаю, что, конечно, здесь виноват не только и не столько народ. Давайте говорить об ответственности всех субъектов, которые действуют в нашем обществе и влияют на общественное сознание. СМИ, телевидение внесли большой вклад в дискредитацию суда присяжных – вместо того, чтобы показывать, кто пытается влиять на присяжных, кто заменяет присяжных! С этим надо бороться, а присяжным, напротив, внушать идеи гражданского мужества. Я понимаю, что это процесс воспитательный и, как любой воспитательный процесс, не дает немедленных результатов. Но отказ от этого института просто зацементирует связь судов с государственной властью в худшем виде».

Мнения о суде присяжных

Павел Королев: Мало того, что из-за этого оправдывают убийц и террористов (уже 10 лет), так еще и процедура судопроизводства стала сильно уязвима. По решению присяжных, преступника могут освободить прямо в суде, судья не имеет права отменить решение присяжных, любое процессуальное нарушение может затянуть процесс: кто- то из присяжных заболел или ему вдруг захотелось позвонить, и все – нарушение. Процесс затягивается...

Наталья: Я считаю, что суд присяжных нельзя отменять, ибо это еще одна инстанция, позволяющая народу принимать участие в судьбе других людей и влиять на решения системы. А что касается участившихся случаев ошибок – так нужно воспитывать присяжных. Врачи тоже ошибаются, так что – врачей отменить? В цивилизованном мире суды присяжных успешно функционируют, а мы снова бросаемся в крайность.

Борис Яценко: Суд присяжных – порождение христианской цивилизации. В мусульманских странах о судах присяжных пока не слышно. В христианских и постхристианских государствах можно быть уверенным, что присяжных объединяют некие общие ценности. А что может объединять двенадцать случайно выбранных людей у нас, в стране, забывшей Бога? Любовь к лучшей в мире стране, окруженной врагами? Один краснобай, заранее внедренный в число присяжных, всегда сможет убедить остальных, не имеющих настоящих убеждений.

Валентина Звягина: Отмена суда присяжных – это возвращение к инквизиционным процессам, которые очень ярко продемонстрировала деятельность ВЧК, НКВД, КГБ. В делах, рассматриваемых без участия суда присяжных, лишь одному из 200 человек выносится оправдательный приговор. В приговорах же судов присяжных более 20% – оправдательные. В западных странах это норма. А в послереволюционной России, когда суды присяжных были отменены, суд стал придатком карательной системы. Институт присяжных – одно из важнейших завоеваний демократии. Отказаться от него – значит, сделать еще один шаг назад, к тоталитарной системе.

Николай Арсеньев: Российское общество не готово к суду присяжных. Были уже яркие примеры – дела Сутягина и Ульмана. В обоих случаях – совершенно абсурдные решения: обвинительный приговор для ученого, собиравшего информацию из открытых источников, и оправдательный – для монстров, убивших мирных жителей. А все потому что сохраняются советские судебные атавизмы: ведущая роль принадлежит судье, а из присяжных делают марионеток. В делах Ульмана и Сутягина вопросы, заданные судьей присяжным, были поставлены так, что не оставили им выбора в вынесении вердикта.

Может ли регент церковного хора работать проституткой, и не считать это грехом? Анонимное интервью с такой героиней вызвало шок, и сомнения. Оно переворачивает наше представление о церкви. Потому что, если существует такой регент – значит, в церкви нет моральных ориентиров, а те, кто в ней, не обращают внимания на духовную жизнь друг друга. По этой же причине православные люди так активно утверждают, что интервью это - неправда. Раскрыть анонимность героини нельзя. Поэтому мы решили выяснить правду по-другому. Мы отправились к десяти регентам, людям разных привычек, судеб и возрастов, живущих и работающих в разных городах России. Мы внимательно смотрели на их жизнь, и вдумчиво с ними говорили. Чтобы понять: возможна ли, в действительности, в современной русской православной церкви, история убежденной проститутки-регента?

Со-служение

Зоя Закирова - регент архиерейского митрополичьего хора в Уфе, высшая профессиональная ступень, которую регент может достигнуть в Башкирии. В выходные и в праздники она руководит хором во время службы главы Башкортостанской митрополии, владыки Никона, в храме Рождества Богородицы.
- Пойду попью чайку, а то замерз, - роняет батюшка, проходя мимо нас.
Мы в Сергиевском соборе, где Зоя регентует в будни. Приезжает сюда через весь город, как минимум час на дорогу. На улице мороз, а в храме далеко не так тепло, как дома. Когда Зоя Закирова училась на последнем курсе музыкального училища, она поехала к бабушке в Тамбов, и там окрестилась. Дома было нельзя - папа был татарин, партийный, и при должности. Через год Зоя стала регентом.

Спевка в Сергиевском соборе. Фото: Разиф Абдуллин

Двадцать пять лет прошло, - говорит, - а я до сих пор считаю, что главное в моей работе – со-служение. Алтарь – они молятся, а мы помогаем. Алтарь, клирос и народ, когда все это сливается вместе – происходит чудо. Бывает, в хор приходят светские люди, но они всё видят и становятся верующими. Господь всех призывает, но чтобы петь в храме, надо иметь веру, пусть крохотную.
- Можно представить, что от безденежья человек, который работает в храме, совершит плохой поступок? Например, украдет?
- Да вы что?! – она смеется. – У людей, кто у нас поет, честность обязательно должна быть, порядочность, доброта, любовь к людям.
- Правильно понимаю, вы говорите, что верующий человек, который поет в храме, и в мыслях не допускает, что может поступить нехорошо, совершить, например, что-то уголовно наказуемое?
- Спаси Господи и помилуй! – Зоя говорит очень искренне. - Конечно, лукавый всегда ходит за нами по пятам. Но вера она всегда держит человека, есть же заповеди определенные, которые мы должны соблюдать, которых должны придерживаться. Поэтому мы, собственно говоря, и пришли сюда.
Я спрашиваю Зою, какие моменты в ее работе больше всего впечатлили. И она рассказывает, как служила с владыкой Никоном, и во время международного съезда регентов - с самим патриархом Кириллом. Ее впечатления – о высокопоставленных в Русской православной церкви лицах, и событиях, которые связаны с ними. И она говорит, что люди, работающие в храме, не могут свершить плохой поступок. Похоже, будто пересказывает официальную позицию большой корпорации. Внутри корпорации всегда есть люди, которые искренне верят в ее официальную идеологию. Даже в такую как, например: «Наши продавцы всегда доброжелательны к клиенту». Но мы по опыту знаем, что это разные вещи – официальная позиция, и реальная жизнь. Чем тогда Русская православная церковь отличается от любой другой корпорации? В обычной фирме было бы достаточно правильно выполнять свою функцию – носить платок, ходить к причастию - и никого не будет волновать, чем ты занят в свободное время, и что у тебя творится в душе. Правда ли, что все так и есть?
Уфа

Вдумчивость в слово

«Как пройти, Творца хваля, с ноты «до» до ноты «ля»? И от Пасхи до Поста? Вы спросите у Куста!». Под этим стишком таким же черным маркером на стене - слова благодарности регентов из Мадрида, Амстердама и еще ниже из Австралии. Привет оттуда обведен в рамку, похожую на кошачью морду с ушками, но, оказывается, авторы имели ввиду форму самого австралийского острова.
- Попасть к нам на регентское отделение сложно, - говорит мне «Куст», которому посвящены все эти послания. Евгений Кустовский работает регентом в церкви Трех Святителей на Кулишке в центре Москвы, 27 лет назад он основал Московские Православные регентские курсы, сейчас руководит «Регентским и певчим отделением православного гуманитарного института «Со-действие».

– Пусть набор небольшой, но зато нам не приходится краснеть за выпускников.
У него уже седые борода и усы, но все еще темные волосы, синие джинсы, поспешные движения, которые выдают в нем человека по-юношески активного.
- Обязательно музыкальное образование, - говорит. - Регент должен не просто издавать звуки, а задавать тон, находить нужную гармонию: устойчивую, неустойчивую. Сама профессия очень творческая. Несмотря на то, что существуют жесткие заданные рамки в служебном уставе, для регента остается простор в том, как реализовать его правила в звуки. Да, порядок службы зависит от того, кому она посвящена, какой день недели, праздник ли, или наоборот. Но есть регент, который должен службу приготовить, прочитать ее особенности в книгах, а затем, самое интересное, - Евгений запрокидывает подбородок, выглядывает на меня из-под полуприкрытых век. Движение такое, будто он держит голову прямо, но читает с листа, - надо подобрать песнопения так, чтобы, с одной стороны, выдержать традиции пения, а, с другой, выстроить звуковысотность, чтобы хору было удобно петь, а людям - слушать.
- Значит, главное, - говорю, - профессиональный подход?
- Я – не светский дирижер, так что объект моей деятельности – не музыкальное произведение. Оно лишь средство раскрытия процесса богослужения. Некоторые подменяют понятие «служение» другими вещами. Есть люди, которые пришли получить удовлетворения финансовые. Дай меньше, они откажутся регентовать. Но сейчас всем платят мало, что уж тут… Есть те, кто приходят ради общения, как в компанию близких друзей. Это не так цинично, но все равно не то. Как правило, такие люди устраивают междусобойчик между пениями. Некоторые приходят молиться, на клиросе, дескать, эффективнее. Ты такого спросишь: «Что ж так фальшиво поешь?», а он: «Зато молитвенно». И это не очень правильно тоже. Но когда человек постоянно ходит на клирос, то начинает расти его техника, его голова, глаза, уши и голос. И нет мыслей о заработке или общении. И лишь когда все доведено до автоматизма, освобождается в голове место для молитвы. Я вошел спустя много лет в понимание молитвенности. Всего лишь лет десять назад.
В отделении университета, где мы разговариваем, вдоль стен стеллажи с книгами: пособия, песнопения, авторское сочинение. В комнате с шутливой табличкой «Главный дирижер», на столе, альбом Чюрлёниса, литовского художника, который был еще автором первых литовских симфонических поэм.
- В нашем пении самое главное – слово. Что за ним стоит? Мой коллега, Владимир Чугриев начал говорить с нами о смыслах. «Как вы это понимаете?» - спрашивал. Умение вникать в смысл сделало многих из нашего хора хорошими, думающими.
Все это говорит учитель. Но так ли можно понять, кто такой регент в хоре? Он – специалист?
Порывисто поднявшись, Евгений уходит за книгой, и через секунду, водя пальцем по гласам, показывает, что переводы с греческого иногда существенно меняют смысл, но еще комичнее могут запутать смысловые разбивки, которые из-за ошибки в верстке относят важное слово не к той части.
- Прямо «казнить нельзя помиловать», - говорит он. - Тут начинаешь задумываться, и появляется сопереживание тексту службы, как собственной и одновременно соборной молитве. Когда я стал работать регентом, сразу поменялась моя мирская жизнь. Мне стали безразличны многие вещи, в частности меркантильные. Я порвал с аспирантурой и фольклором, которым занимался. Не разлюбил, просто не мог по остаточному принципу им заниматься. Светская жизнь может значить больше, но, как правило, церковная жизнь меняет человека, его ориентации в миру. Сам я стал гораздо больше придавать значения слову, и когда пою тексты служб, и когда читаю лекции студентам, и даже когда общаюсь с сынишкой. Теперь во всей жизни я чувствую сакральную силу Слова.
Евгений говорит, человек долго не удержится в церкви, если будет вести деятельность, которая православным ценностям противоречит. Потому что тогда он не сможет проникнуть в суть. Но это правило сработает для того, кто вдумчив и целостен. А если попадется регент другого склада?
Москва

Матушка и румянец

Матушка Мария – регент в Воронежской духовной семинарии для мальчиков. На ней черное плотное платье, и нательный крестик на толстой серебряной цепочке. С раннего детства православные родители прививали ей любовь к Богу. Сначала заставляли молиться утром и вечером. Потом она стала молиться добровольно, сама.
- В моей семье все всегда пели, поэтому заниматься вокалом я решила с самого детства. Теперь я регент, мы с хором мальчиков выступаем на крупных торжествах и поем в храме по выходным, - говорит матушка. - Во время церковного пения я должна думать о Боге, но, честно говоря, мои мысли заняты только тем, чтобы вовремя предотвратить халтуру мальчиков. Потому что человек должен войти в храм и почувствовать эту связь с Богом, а не закрыть уши и выбежать на улицу.

В духовной семинарии Мария познакомилась со своим будущим мужем. Теперь он настоятель храма, она регент, у них трое детей.
- Как-то раз моя подруга, у которой муж-тусовщик скончался от наркотиков, повела меня на мастер-класс "Счастливая жизнь". Я послушала проблемы, с которыми приходят люди и поняла: я самый счастливый человек! Поблагодарила Бога и пошла домой, самой счастливой. Подругу прошу встать на праведный путь, но только аккуратно, чтобы не испугалась.
- А вам, как регенту, можно подрабатывать в другом месте?
От такого вопроса Матушка Мария покрывается ярким румянцем. Кажется, она читала статью про регента-проститутку.
- Мы с мужем за двадцать два года ни разу не были в кафе, не говоря уж о ночных клубах и прочих увеселительных местах, - говорит она, с испугом. - Грех это всё, неправильно. А вот работать врачом, нянечкой в детском саду можно, - она улыбается. - У нас есть такое понятие как послушание. Батюшка сказал, что мне нужно учить детей пению, в этом моё послушание. И я благодарна Господу за такую возможность. А деньги приносит в семью муж, поэтому подрабатывать не приходится.
Матушка прокручивает обручальное кольцо на безымянном пальце правой руки и стыдливо приподнимает тёмные брови.
- А можно ли вести параллельную жизнь, связанную с развратом? - спрашиваю.
Она меняется в лице. И быстро достает из сумочки молитвослов, изрядно протёртый до дыр.
- Нельзя служить душою Богу, а телом Дьяволу! – убеждает она, и показывает мне иконы, разложенные по каждой странице книги. - Гнев Божий очень силен и его нельзя недооценивать! Можно раскаяться и молить Господа о прощении за поклонение Дьяволу, а служить ему это великий грех, да и не один священослужитель не пойдёт на такое! Великий, великий грех!
Образ матушки – правоверный гротескно, с ее черным платьем, и молитвословом, затертым до дыр. Но глядя на ее румяцец, слушая ее восклицание, я понимаю точно – Божьего Гнева она боится больше всего на свете.
Воронеж

Соизмеряя с жизнью

Свято-Воскресенско-Германовский собор затерялся во дворах Ульяновска, но его всегда можно найти по бабушкам, которые крестятся в нужную сторону, даже сидя в маршрутке. На пути в храм коридором стоят цыгане. Внутри много женщин, но у регента Лидии Богдан особенное лицо – глаза светятся, сдержанность и мягкость в чертах.
- У меня обычная жизнь, - говорит она. - Вам, наверное, нужно что-то интересное, сенсации. Я ничего умного не скажу.

Лидия поднимается по винтовой лестнице на клирос, присаживается на деревянную скамью. Склонив голову набок, внимательно смотрит мне в глаза. И она не отведет взгляда ни разу за наш разговор.
- Музыкой я занималась с четырех лет, - говорит. - В школе внушали, что Бога нет, но в это не очень верилось. Бабушка много рассказывала о православии. О моих предках, которые в нескольких поколениях были священниками. А я работала танцевальным концертмейстером до тридцати, и преподавателем в Доме Культуры. Но в двухтысячном стала регентом. О светской работе уже не думаю. Но я не превратилась в фанатика. Считаю, что церковный музыкант должен разбираться во всем - и классика, и рок, и джаз, и опера…
Лидия говорит, что не любит «православнутых». Говорит, важно, чтобы человек понимал, зачем приходит в церковь, в особенности - на клирос.
- А зачем он приходит?
- Есть певчий, который работает в церкви сорок лет. У него бывали запои. Но мы не осуждали его - это же беда. Мы знали, что он борется. Певчий прикладывался к иконе «Неупиваемой чаши», и избавился от своей болезни. У православных есть правила, проверенные временем, и мы стремимся соответствовать им, понять их. Регенты - воцерковленные люди. Мы ходим и ко причастию, и на исповедь, соблюдаем пост. Но это дело личное. Тут важно не давить. У нас есть люди, которые по несколько лет не исповедовались, но мы знаем, что они все равно к этому придут. Потому что нельзя просто зайти в церковь, побыть православным, а потом пойти в мир и делать что попало. Нельзя служить двум богам сразу - либо ты во грехе, либо стремишься к спасению, в церковь. Иначе молишься - а душа-то может пустая.
Ульяновск

Свой выбор

– Помню себя маленькой девочкой, – говорит Алина, регент Знаменского храма в Ярославле, у батюшки после воскресной службы общение с прихожанами, а у нее с хористами – разбор полетов. – Стою на клиросе. Хор поет. Мне кажется, что это пение восхитительно. И, вдруг, раздается мамин голос: "Нет, это совершенно никуда не годится!" Тогда я думала: "Ну как же так?!" А сейчас могу сказать только одно – "Не годится!"
Алина потомственный регент.

– Самое сложное – работа с коллективом, с каждым певчим, - говорит она. - Мы с ними просто живем одной жизнью. У нас одни шутки, мы говорим на одном языке, обсуждаем одни проблемы. Ты знаешь, как живет каждый из клирошан, конечно, в ту меру, в какую человек хочет этого. Будучи внешним в Церкви, нельзя понести весь объем умений и знаний регента. А если ты православный христианин, исповедующийся и причащающийся, то ты уже не можешь вести порочную жизнь, это не согласуется с твоей верой, с твоим духовным устроением. Это однозначно разорвет человека на части.
– Бывают в церковном хоре люди, далекие от веры?
– Да, приходят подработать, но остаются не все. В моей практике была ситуация, когда батюшка сказал, что не может слышать, как поет один из певчих. Понимаете, это не значит, что у него плохой голос или он не знает нот. Как раз наоборот, у человека консерваторское образование, он много лет поет в хорах. Но он не понимает, что в храме происходит за богослужением, не исповедуется, не причащается, даже не стремится к тому, чтобы стать хоть чуть-чуть лучше, исправить в себе дурные привычки. И это все отражается в его пении. Случается так, что на клирос просятся профессиональные музыканты, подходящие нам по тембру голоса. Мы в хор человека берем. Но, бывает, кто-то из них имеет дурные привычки – курит и выпивает. И тут начинается сложный для человека период выбора. Или оставаться в Церкви, но тогда надо меняться, причем люди понимают это сами, глядя на весь строй церковной жизни. Или оставлять в своей жизни все по-старому, но из церкви уходить. Это сложный выбор. Но его приходится делать человеку самому. Мы можем лишь помогать, советовать…
– Пение на клиросе меняет людей?
- Иногда до неузнаваемости. Несколько лет назад я была знакома с одной семейной парой. Муж и жена ходили в храм, а их сын был далек от Церкви. Его жизнь была обычной для мальчишек – он учился в вузе, интересовался музыкой, фильмами, курил, выпивал с друзьями. Но потом заинтересовался, пришел в храм. И вот сейчас этот молодой человек уже инок в одном из монастырей. Всегда трудно уловить этот момент изменения в человеке, виден он хорошо только священнику. Но это, наверное, самое главное, что происходит с человеком в храме – его духовное рождение, когда он свой выбор сам сделал.

Ярославль

Не внешние признаки

Евгений Пятыгин регентует в Свято-Троицком кафедральном соборе, старейшем православном храме Нижнего Тагила, всего полгода. Пока он учился в консерватории, был певчим в хоре. Сейчас учится еще в духовной семинарии. С детства он мечтал связать жизнь с музыкой, но так сложилось, что пошел в музыкальную школу на курс фортепиано только в двадцать один год. А к православию он пришел, говорит, через историю и живопись, и потому что задавался философскими вопросами, изводил себя поиском смысла жизни. И ответы нашел в религии. А посвятить себя служению Богу Евгений решил после того, как услышал в церкви хор бабушек. Голоса звучали так стройно, на душе становилось так тепло и спокойно.

На воскресной службе хор Пятыгина поет полным составом. Дирижер улыбается – кажется, результатом доволен. А на столе в комнате отдыха хаотично расставлены чайные кружки, в углу – маленькая новогодняя елка, а на диване свободно флиртуют друг с другом обычные тагильские тинэйджеры. И это в храме! Евгений удивляется моему удивлению: храм место свободы, здесь должно быть комфортно разным людям, да и тут – ничего плохого…
- Неверующему человеку, - говорит Евгений, - здесь просто будет не по себе, скучно. Блаженный Августин говорил: люби Бога и делай что хочешь. Ведь понятно, что когда ты любишь Бога, ты не будешь делать безнравственные вещи. В любом храме служат простые люди, настоящих праведников – раз, два и все. Но человека убежденно безнравственного здесь быстро вычислят – дурные помыслы не скроешь. Вообще я против всех этих пафасных слов – грех, святость... Я обычный человек, даже бороду ношу лишь потому, что мне лень бриться. А еще говорят – она мне идет. Я слушаю разную музыку: от русского рока до американской попсы. У меня нет отрицания с достижениями современного мира. Я убежден в том, что человек, стремящий к добру, и интернет, и другие технологии использует во благо, и в этом суть.
Нижний Тагил

Обратная сторона

В субботу в храме Святителя Николая Чудотворца в Междуреченске закончилась литургия.
- Моральные качества певчих важны? – спрашиваю регента Елену Гребенюк, она пришла петь в клиросе в одиннадцать лет, в пятнадцать уже проводила службы, иногда ради службы прогуливала школу, потом, когда училась в педагогическом, отпрашивалась на службу каждую субботу. - Если придет, например, алкоголик, он будет петь?

В Новокузнецке у нас в храме был бас… Спокойный, но выпивал, иногда пропадал. Кто сейчас скажет, вот алкоголик в хоре поет. Но был случай в поселке Мундыбаш, мы ждали владыку, у меня младшая дочка, семь месяцев, на руках. А старшая, четыре года, попросилась в туалет. И ее повела девочка постарше. Туалет уличный, дырка в земле, и она там была непривычно большая, и лампочка перегорела, было темно. И вот, мой ребенок упал в туалет, прямо в яму. И ее спас тот самый алкоголик. Он лег на пол, и вытащил ребенка из выгребной ямы. Никто другой не был готов лезть туда. Вопрос о том, какой человек, он не такой и простой. У нас в хоре одна девочка пела, а ее отец был против. Она говорила ему, что у бабушки ночует, а потом с бабушкой тайком приходила в храм.
- Это не противоречит христианским ценностям, обманывать папу, хитрить?
- Эта девочка в итоге поехала учиться в духовное училище, сейчас у нее год послушания в монастыре. Если бы ее папа пришел говорить со мной, я бы, скорее всего, попросила ее не идти против его воли. Я бы ей сказала: «Потерпи, потом поедешь учиться и сможешь петь». Но она бы выросла, и все равно скорее всего поехала в духовное училище. Был бы такой же итог. Не всегда по внешним признакам видно, какой человек, но мы можем видеть, как он в итоге раскрывается, как он поступит: может быть, он ребенка спасет, или свяжет все свою судьбу с Богом.
Междуреченск

Официальная позиция – и духовная жизнь

Хор, в котором Денис Рогов работает регентом, - архиерейский, служит с митрополитом Казанским. Но в этом, говорит Денис, никаких привилегий нет. Еще Денис преподает в Казанской консерватории. За стеной нарастают звуки, кто-то играет на фортепиано, и регент постукивает ключом по столу этому кому-то в такт.

Фото из архива пресс-службы Татарстанской митрополии

Алексею Дюмину придется принять нелегкое решение в отношении чиновников, отрапортовавших о сдаче дома для переселенцев в Суворовском районе.

Тульское региональное отделение Федерального проекта по безопасности и борьбе с коррупцией намерено подать заявление в Генпрокуратуру РФ с требованием привлечь к ответственности подрядчиков и чиновников, которые провели приемку дома по улице Садовой, 12-а, куда местные чиновники поспешно направили переселенцев из ветхого жилья.

По версии суворовских активистов, подрядчик построил дома с нарушением и вместо двухскатной крыши по проекту сделал плоскую крышу без гидроизоляции. В итоге дом потек, и талая вода обрушилась на головы счастливых обладателей квартир на верхних этажах.

Любопытно, что подрядчик, чтобы скрыть свой брак, сделал натяжные потолки, под которыми, говорят, оказались даже неоштукатуренные плиты перекрытия.

В августе прошлого года администрация МО Суворовский район бодро отрапортовала , что в районе выходит на финишную прямую работа по переселению граждан из аварийного жилого фонда. О работе по реализации программы переселения граждан из аварийного жилищного фонда доложил глава районной администрации Геннадий Викторович Сорокин. Он в своем выступлении отметил, что администрацией муниципального образования Суворовский район и администрацией муниципального образования Северо-Западное заключены муниципальные контракты на приобретение жилых помещений в благоустроенных квартирах с застройщиками. Это ООО ”Алза” и ООО “Парус”.

Согласно условиям данных контрактов, приобретаются 180 квартир.

Однако к ноябрю стало ясно, что в срок дома ввести не удастся, и об этом Геннадий Сорокин честно доложил на совещании у губернатора. В свою очередь, Алексей Дюмин напомнил, что строительство этих домов – персональная ответственность руководителей муниципальных образований. Работы должны быть завершены в установленные сроки.

Сказано – сделано. Суворовские чиновники, говорят, буквально всучили ключи переселенцам из бараков и, наверное, перекрестились.

И вот результат.

Поскольку Алексей Дюмин, по его же собственному утверждению, всегда выполняет данные им обещания, глава администрации МО Суворовский район может понести персональную ответственность. А кое-кто – даже и уголовную, о чем свидетельствуют коррупционные зачистки в Дагестане.

Суворовский район – это, конечно не Дагестан. Но если покопаться, то…

Как заселяли этот дом и почему Геннадию Сорокину все позволено?

Разговор в пользу бедных

Диалог народа и власти

Выборы управляющей компании. Про клоунов из министерства строительства и ЖКХ и почему от Путина ничего не зависит?

Такой же новый дом на улице Тульской. Но все равно будут голосовать за Путина?

Если бы реализовать все оперативные наработки Тульского УФСБ по областному минстрою (чекисты знают, о чем и о ком идет речь), то в Тульской области было бы так же, как в Дагестане. Но, похоже, нет политической воли...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня мы «В круге СВЕТА», но без Светы. Она жива-здорова, уехала в командировку в город Томск, оттуда шлет нам привет и обязательно будет на следующей передаче, а пока я, без ее чуткого и мудрого руководства попытаюсь с вами решить одну задачу и поставить в судьбоносной идиоме маленькую запятую. Напомню вам идиому – «Казнить нельзя помиловать», но мы тактично заменили слово «казнить» на «судить». Напомню, что на этой неделе генералу Войцеху Ярузельскому предъявлено обвинение, и в Польше начинается процесс над этим, можно сказать, уже легендарным политическим деятелем и генералом. Помогут мне поставить эту запятую наши гости: Генри Маркович Резник. Добрый вечер, Генри Маркович. Я сейчас, наконец, правильно перечислю ваши должности - член Московской Хельсинской группы, президент Адвокатской палаты города Москвы и адвокат еще к тому же.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И корреспондент польского радио «РМФ» в Москве Анджей Зауха, который говорит, что он в Москве проводит теперь больше времени, чем в Польше, по крайней мере, последние годы, и лучше знает ситуацию в Москве, чем в Польше. Тем не менее, это его не избавит от необходимости разъяснить, что происходит.

А.ЗАУХА: Добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Первый вопрос, Анджей, у меня к вам – все-таки как в Польше воспринимаются эти новые обвинения против генерала Ярузельского? Как общественное мнение Польши реагирует?

А.ЗАУХА: Я буквально за час до эфира читал итоги опросов общественного мнения в Польше как раз на этот счет, социологи спросили, что думают люди. Оказывается, большинство людей не хочет суда над Войцехом Ярузельским, и, в общем, отношение к военному положению в 81-м году 50 на 50, в общем в обществе. Такой интересный момент – чем моложе люди, тем больше склоняются к тому, чтобы поставить Ярузельского перед судом. Чем старше, люди уже понимают многие аспекты, что много политики в этом вопросе, поэтому не до конца не уверены, что его надо судить, тем более, что генералу 84 года, он очень престарелый человек, но вопрос правосудия, наверное, Генри Маркович сможет больше сказать, есть ли смысл судить такого старого человека, но, в общем, отношение не до конца однозначное и с перевесом против такого суда. Еще, если можно, маленькое замечание, - там судят не только Ярузельского, судят еще несколько человек, которые с ним вместе вводили военное положение, и их ставят в каком-то смысле, перед судом истории.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, понятно, что мы говорим сегодня о Ярузельском, поскольку он наиболее популярный среди польских политиков человек того периода, по крайней мере, да и сейчас он еще сохраняет некую популярность – его имя все-таки овеяно военной славой, и прочее и прочее.

А.ЗАУХА: Кстати, выступил тоже Вайнтц – в принципе, он считает, что если суд, то он должен быть очень справедливый, точный, за ним нужно очень серьезно наблюдать, но он не рад тому, что сейчас предъявляют Ярузельскому такие обвинения, и он не видит такой необходимости.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, Генри Маркович. Прежде чем я вам зада вопрос, я вам хочу напомнить, что эта маленькая коварная запятая для некоторых людей сыграла трагическую роль – неправильно или правильно поставленная.

Г.РЕЗНИК: Конечно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но Пиночету и Милошевичу не успели запятую поставить, они умерли до решения суда, а вот для Садама Хуссейна эта запятая оказалась, действительно, роковой. Как вы считаете, правомерно ли и можно ли вот так вытаскивать из прошлого или судить людей за ошибки прошлого и наказывать их сегодня?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, в отношении Милошевича и Пиночета все-таки запятая была уже поставлена, потому что их привлекли к судебной ответственности – здесь «помиловать» не совсем сопрягается с «судить», хотя чего здесь придираться к словам? Понимаете, мне все-таки интересно, как сформулировано обвинение Войцеху Ярузельскому. Дело вот в чем – что все-таки нельзя попирать некоторые каноны права. Ярузельский, судя по обвинению, ему приписывается преступление, совершенное им в 81-м году. Вот мне, прежде всего, все-таки интересно, по какой статье уголовного кодекса квалифицированы его действия? Есть каноны определенные права, которые предписывают судить людей по тем законам, которые были в момент совершения ими преступления. Вот затем вводить закон, которого не было в тот момент, и привлекать к уголовной ответственности, в общем, это попирать некоторые азбучные основы права. Да, есть один прецедент – это Нюрнбергский процесс. И вообще, с точки зрения чистой нормативистики, представьте себе, несмотря на колоссальное значение, которое этот процесс сыграл, с точки зрения чистой нормативистики, он, конечно, ставит целый ряж вопросов – это был суд стран-победителей над побежденными, и у нас как-то не проходило, было известно, например, когда адвокаты, Геринга, в частности, Гессе, они ставили вопрос таки образом, что концентрационные лагеря вообще-то впервые были введены не в Германии, а в Советском союзе, и сформулированы были обвинения, в общем, не по тем законам, которые действовали в тот момент. Так вот, если Ярузельскому ставится в вину совершение преступления, скажем, во время введения чрезвычайного положения, в общем, были совершены убийства людей, то здесь, конечно, встает вопрос о сроках давности привлечения к ответственности. Мне неизвестно польское законодательство, но поскольку все-таки в странах-сателлитах тогда право выстраивалось по советскому образцу, если это убийство, то, в общем, в то время на него не распространялись сроки давности, и суд мог применять, мог не применять, 25 лет, было такое. Но сейчас, например, по нашему законодательству, нельзя было, скажем, привлечь за преступление, совершенное в то время. Почему? Потому что у нас не имеет сроков давности только развязывание и проведение агрессивной войны, геноцид и экоцид. Это первое обстоятельство. Второе, Юрий, если позволите, мое мнение – я вообще как-то считаю, что вряд ли эта затея, понятно, что она политически мотивирована, она должна принести какие-то дивиденды, но коль процесс пошел, то сейчас очень важно соблюсти эти самые каноны права, презумпцию невиновности, между прочим, и те принципы Уголовного права, в соответствии с которым определяется вина и ответственность. Ну, что сразу же приходит? Вот было введено военное положение – значит, надо будет выяснять все-таки цель, почему это было введено. Я не владею полностью информацией, но понятно, что есть такое объяснение, что Войцех Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить вторжение войск Варшавского договора.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все правильно, сторонники и защитники Ярузельского приводят этот тезис в качестве основного – что было бы худшее зло, если бы Ярузельский тогда не принял бы это решение.

Г.РЕЗНИК: Я вам объясняю – в Уголовном праве есть обстоятельства, которые освобождает от уголовной ответственности, называются они необходимая оборона и крайняя необходимость. Что это означает? Приносится вред меньший для того, чтобы избежать вреда большего. И, кстати сказать, есть понятие не только необходимой обороны и крайней необходимости, но и мнимой необходимой обороны, и мнимой крайней необходимости. Что это означает? это означает, что субъект считает, что такая необходимость есть, крайняя. Обстоятельства не просчитываются целиком, но у него субъективно создается впечатление, что он действует во благо. Давайте все-таки посмотрим мои рассуждения: 81-й год – у власти в нашей стране абсолютные маразматики, что взбредет в голову, непонятно абсолютно, прецеденты были – Венгрия, 56-й, Чехословакия, 68-й, Афганистан – 79-й год. В этой ситуации суд должен исследовать, действительно ли Ярузельский преследовал такие цели субъективно, и если даже он ошибался, и не было какого-то решения такого, не было на уровне какого-то проговора, скажем, намерения в тот момент ввести, но, исходя из общей ситуации, он руководствовался именно такой целью.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно, Генри Маркович, вы адвокат, но все равно я вижу в ваших словах, что вы все-таки защищаете Ярузельского. Вы не свидетель обвинения, вы свидетель защиты.

Г.РЕЗНИК: Нет. Я вам хочу сказать, что должен суд, – он должен принять во внимание вот эти принципы. Вот о чем речь идет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это мы все поняли. И все-таки, где запятую поставить? Не как адвокат, а вот сейчас вы правильно сказали, что это дело политически мотивировано.

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, Юрий, я вам хочу вот какую вещь сказать – ведь этот процесс политически мотивирован, но это процесс уголовный – судят конкретного человека, между прочим, по тем канонам, которые предусмотрены уголовно-процессуальным правом и уголовным правом, поэтому я говорю – этот процесс, представьте себе, какие бы цели не преследовал, политику суд должен оставить где-то в стороне и исследовать вину конкретного человека в конкретных преступлениях.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно.

Г.РЕЗНИК: Значит, обвинения должно быть сформулировано достаточно четко, чтобы можно было защищаться. Второе – надо просто посмотреть, насколько корректно судить человека по норме, которая введена сейчас, которой не было тогда. И третье – исследовать мотивацию, потому что это очень важно. У нас субъективное вменение в Уголовном праве, вменение необъективное. Вот кратко.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно. Это было не кратко, но, тем не менее, спасибо вам большое. Анджей.

А.ЗАУХА: Я хочу сказать, что то, что Генри Маркович сказал, это уже отбрасывается прокуратурой польской, потому что прокуратура не собирается исследовать всех этих обстоятельств, имело ли смысл введение военного положения, не имело, были бы советские войска введены, не были бы, считается, что преступление состоит в том, что Ярузельский и его подчиненные ввели военное положение, что привело к грубейшему массовому нарушению прав человека – тысячи людей попали в тюрьмы без приговора, без следствия, просто потому что они состояли в «Солидарности», а десятки человек погибли, в том числе известное событие, когда бастовала одна из шахт, и бастующих раздавили танками, грубо говоря, убили много человек, и за это пытаются судить. Значит, другое дело, что пока мы говорим только о начале – прокуратура передала дело в суд, а что будет дальше, я надеюсь, что суд в Польше все-таки независим от власти и от политики, и судья, который получил это дело, будет, я надеюсь, постарается его расследовать очень внимательно и объективно, и я ему не завидую, потому что, понятное дело, это будет очень сложно, идут уже два таких очень серьезных процесса в Польше, связанных с этим временем, - процесс как раз подавления этой забастовки на шахте «Вуек», где погибло 17 человек, и идет второй процесс, в котором участвует Ярузельский, - процесс об отдаче приказа в 70-м году, когда в Гдыни в Гданьске…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В 81-м году.

А.ЗАУХА: Нет-нет, я имею в виду другое дело – 70-й год, когда были забастовки.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А чем кончилось вот это обвинение?

А.ЗАУХА: А ничем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Оправдали его?

А.ЗАУХА: Нет, суд идет, пока не закончился.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, до сих пор идет.

А.ЗАУХА: Да, он долго идет, уже несколько лет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: То есть это теперь новое обвинение?

А.ЗАУХА: Нет, это обвинение о расстреле рабочих в 70-м году – процесс начался лет 7-8 тому назад, и он до сих пор не закончился, потому что участники, обвиняемые, Ярузельский в том числе, очень старые люди и, понятно, болеют, не приходят. В общем, очень сложное дело.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну понятно. Вы сказали очень важную вещь, что в Польше как бы разделено общественное мнение – что люди старшего поколения, хотя, казалось бы, они помнят, они пережили эти события, они могут более эмоционально реагировать, но они прощают Ярузельскому, да? а молодежь, которая вообще, может, и не родилась, когда происходили эти события, помнит и знает это только по рассказам, она как раз осуждает Ярузельского. Вот интересно. Я-то прекрасно помню это время. Помните, эта «Солидарность», эта напряженность? Я как раз тогда работал в Англии, наблюдал за событиями с той стороны, и конечно, это показывали в таком свете, очень антисоветском, антикоммунистическом.

А.ЗАУХА: Да, антисоветское там, конечно, присутствовало, потому что то, что творилось в Польше, было бы невозможно без Советского союза, без войск, танков и всего прочего, но я помню, мне было тогда 13-14 лет, я помню это совершенно по-другому. Я помню это особенно через мою маму, которая работала в начальной школе в деревне, и я помню, какое это было ощущение свободы – учителя в школе моей мамы взяли дело в свои руки и, например, сбросили ненавистного ими директора этой школы, страшно коммунистического, который понятия не имел, что это такое, главное было идеология, они его сбросили, они избрали себе директора, который начал заниматься делами школы по-настоящему. Знаете, не все так просто. И потом, эта темная ночь военного положения… я не сторонник судить Ярузельского, я думаю, что в этот момент… его история будет судить…

Г.РЕЗНИК: Я настаиваю, дорогие мои собеседники, вот на чем – это не политический процесс, политический процесс может быть в целом над коммунистическим режимом, понимаете, над организациями, а речь идет об уголовном процессе, обвинениях конкретных людей в совершении конкретных преступлений, которые должны быть предусмотрены уголовным законодательством, понимаете? Они там должны быть сформулированы. Иное будет означать просто-напросто беззаконие. Поэтому как раз я и привлекаю внимание к тому, что здесь должны быть соблюдены все принципы и каноны уголовного процесса, уголовного права. Вот вы сказали про расстрел демонстрации, пожалуйста, устанавливайте – отдал ли Ярузельский или кто-то другой приказ на то, чтобы расстреливали, либо, простите, это был эксцесс исполнителей, это устанавливаться должно, дальше – мотивы, которыми он руководствовался. Следующее – относительно введения военного положения, опять же, каким образом это было введено, как это квалифицируется, по каким нормам Уголовного кодекса, иначе - политическая мотивация, как вы сказали, должна быть полностью отброшена, речь идет о предъявлении конкретных обвинений конкретным людям, об обвинениях уголовных, и – вот здесь ответ на ваш вопрос, Юрий, - возраст не помеха для привлечения к уголовной ответственности. Другой вопрос – правильно вы сказали – болеют, откладываются. Помеха может быть – это отсутствие норм в законодательстве того времени, это обвинение, которое абсолютно не укладывается в конструкции уголовно-правовых норм, и это некое искажение принципы проведения такого рода процессов. Вот вы сказали, что прокуратура вообще на это внимания не обращает. Мне бы очень хотелось бы все-таки знать, как конкретно сформулированы эти обвинения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Генри Маркович, я абсолютно с вами не спорю. Абсолютно согласен, вы адвокат…

Г.РЕЗНИК: В данном случае я как юрист говорю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но дело в том, что нам не избежать все равно, Анджей согласится, это политически окрашенное дело. Не избежать и другого – я лично знаю генерала Ярузельского, я не могу абстрагироваться и так хладнокровно рассуждать обо всех этих юридических аспектах, абсолютно верных и правильных. Все равно для меня эмоциональная сторонам преобладает.

Г.РЕЗНИК: Юрий, вы не можете абстрагироваться, но если и судьи не могу, это будет, извините меня, просто…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы надеемся, что это будет самый справедливый суд в мире, но разве этот аргумент о том, что не прими Ярузельский и тогдашнее польское руководство это решение и не веди они чрезвычайное положение, могла бы быть беда, то есть конкретная информация о том, что угрожали ввести войска Варшавского договора и провести операции наподобие Чехословакии, Венгрии. Это реальная была угроза. Может, он был спаситель Польши? И разве это не аргумент для любого суда, для любого адвоката, который будет защищать Ярузельского? Кого же вы судите – человека, который…

Г.РЕЗНИК: Мне интересен этот вопрос просто, я не владею информацией. Хорошо – было введено чрезвычайное положение, а дальше? Как пошло развитие, что – гайки закручивались, скажем? Я не одномоментно имею в виду при чрезвычайном положении, когда люди были брошены, а дальше, в последующие годы. Мы знаем прекрасно Кадар, который, с одной стороны, кровавый диктатор и подавитель, но он же дальше использовал время для того, чтобы были проведены реформы, и он поставил, в том числе и советское руководство, перед определенным фактом, потому что Венгрия первая пошла по пути некоего смягчения. Вот что в Польше было в последующие годы? Когда там Ярузельский-то…

А.ЗАУХА: Он в 89-м году ушел…

А.ЗАУХА: Значит, три года примерно было очень тяжелых, и в экономическом смысле, потому что были и санкции американские. Особых реформ до 89-го года не было, и даже попытки привлечения польской интеллигенции, вот Бальцерович пришел в 90-м году и делал реформы в 90-м году, раньше этого не было. Все-таки после введения военного положения главным образом власти и Ярузельский в том числе занимались укреплением своей власти. Что говорят сейчас еще прокуроры – мы не будем исследовать, были бы введены советские войска, не были бы, потому что спорить можно до хрипоты, документов окончательных нету. Они говорят так: «Военное положение было введено для сохранения власти коммунистической партии» - вот мотив, о котором вы говорите. Сохранить власть – все, больше нас не интересует ничего, ни жизнь людей, ни…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А я говорю, что он ввел это военное положение, чтобы сохранить независимость Польши, не допустить вторжения и оккупации.

Г.РЕЗНИК: А я говорю, что уголовные кодексы всех стран включают такую норму – о крайней необходимости, которая может быть даже мнимой крайней необходимостью, но что в голове у человека? Субъективное мнение все-таки, и вот здесь надо все-таки сопоставлять – а что было бы, если б были введены войска? Они должны это исследовать.

А.ЗАУХА: Нет, я говорю, мы можем тут спорить ближайшие три часа, и мы не найдем никакого компромисса, потому что эти документы пока лежат, если они есть вообще, подтверждающие или отрицающие…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы спорить можем еще только полчаса, но нам надо принять решение – запятую нам надо все-таки поставить, мы во второй части передачи привлечем радиослушателей к решению этого вопроса, поэтому трех часов у нас нет.

А.ЗАУХА: Я очень коротко скажу, что если после введения военного положения можно было найти какой-то шанс, он не был использован. 3-4 года вообще была темная ночь, полицейское государство в полном смысле, и специальные законы военного времени, ну очень-очень сложно…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Анджей, вот интересный факт – ведь Валенса и Ярузельский – это абсолютные антиподы, это люди, два политика по разную сторону баррикад, но сегодня Валенса не только не осуждает Ярузельского, но и оправдывает.

А.ЗАУХА: Да, и многие люди так делают, почему – потому что в 89-м году благодаря ему, если б он не захотел, не было бы компромисса, круглого стола между властью и оппозицией, а он до этого дошел, собрал, еще в 88-м году, я помню, я был студентом в Кракове, как милиция била студентов, там просто страшные вещи творились – была забастовка на сталелитейном заводе, а буквально через несколько месяцев, меньше чем через полгода, началась «оттепель», тут же начались переговоры с Валенсой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Анджей, на «оттепели» мы прервемся, потому что у нас новости середины часа, и продолжим нашу беседу после новостей.

/новости/

Ю.КОБАЛАДЗЕ: представляю моих гостей – Генри Марковича Резника, адвоката, президента Адвокатской палаты города Москвы, члена Московской Хельсинской группы, и польского журналиста, корреспондента польского радио «РМФ» в Москве Анджея Зауха. И хочу напомнить телефоны, поскольку хочу все-таки подключить слушателей к нашей дискуссии. Для москвичей телефон 7839025, не для москвичей – 7839026. И смски можно посылать по телефону +7 985 9704545. Хочу зачитать вопрос, Анджей, к вам: «Пан журналист, вам не кажется, что этот институт памяти», имеется в виду институт, который собирает информацию, чтобы осудить Ярузельского, «слишком много на себя берет? Из безобидного архива он все больше превращается в польское антисоциалистическое гестапо».

А.ЗАУХА: Ну, насчет гестапо я не знаю, но я так понимаю, что в гестапо, из того, что я читал по истории, пытали. В институте памяти пока не пытают никого. Нет, я согласен, что он довольно много на себя берет, и мне не очень по пути с современными властями Польши, с правыми, которые сейчас у власти, поэтому мне сложно. Но давайте, я попробую выступить как адвокат дьявола. Вы знаете, до сих пор никто не попытался просчитать, я не говорю даже про Россию, где никто даже не пробует рассчитаться с коммунистическим прошлым, в Польше тоже многие вещи были отложены в долгий ящик, я уже не говорю о первом польском премьер-министре, Мазовецком, которому как раз исполнилось 80 лет, который тогда пришел, в 89-м году, стал премьер-министром и сказал «давайте отчеркнем прошлое толстой жирной чертой, не будем этим заниматься, потому что погрязнем в это страшное дело». Сегодняшние власти Польши считают, что там как раз очень много несправедливости осталось с тех времен, и ее нужно вытащить на поверхность, рассчитаться и прочее. Поэтому, например, мне пришлось буквально пару дней тому назад подписать такую бумагу, что я не сотрудничал ни с какими спецслужбами тех времен, ни польскими, ни другими, ни явно, ни неявно, потому что недавно вступил в действие закон об этом, и вот я как раз отправил эти бумаги по адресу этого института памяти, который будет проверять, наверное.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, я хочу еще раз напомнить, что сам процесс проходит на фоне нагнетания антироссийской, и вообще, российско-польские отношения сейчас напряжены, даже такой факт, как отмена советской экспозиции в Освенциме, как размещение систем ПРО в Польше, ракет средней дальности, многое другое, и неслучайно, я считаю, отклики радиослушателей очень поляризированы, политизированы и очень полярны – одни считают, что это чуть ли не месть за социализм, за доброе отношение с Россией, другие, наоборот, что не избежать наказания, поскольку надо осудить тот режим, которому служил Ярузельский.

Г.РЕЗНИК: Я хочу сказать – это все-таки немножко разные жанры. Одно дело – это иллюстрация, и я полагаю, что действительно, если вспомнить Шварца, всех так учили, но первые ученики должны быть отмечены, это одно. А другое совершенно – судить людей за уголовное преступление по законам, которых не было в то время. Это абсолютно разные вещи, как мне представляется. Я-то думаю, здесь нет единой точки зрения и, видимо, к нашей стране это совеем неприменимо, потому что над нашим населением, над страной режим, конечно, поработал значительно тщательнее…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в Польше тоже неплохо поработал.

Г.РЕЗНИК: Нет, ну все-таки, знаете, с Россией ничто не сравнится в этом отношении, но тем не менее, мы в свое время упустили этот момент, когда, мне представляется, должна была быть дана политическая оценка. Но одно дело – политическая оценка, другое дело, повторяю – насилие над принципами уголовного права и процесса может иметь очень плохие последствия, дурным прецедентом послужит, когда право коверкают в угоду политике, а ведь, я так понимаю, Польша собирается жить по праву. Знаете, сейчас у меня пока не сходится, исходя из тех канонов, которые существуют в уголовном праве уже несколько столетий.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, спасибо. Давайте примем звонок. Да, слушаю вас.

Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос к Генри Резнику.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Как вас зовут?

Слушатель: Виктор Богданов, Москва.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Виктор, скажите, вы запятую где ставите?

Слушатель: Я считаю, надо помиловать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Значит – судить нельзя, помиловать.

Слушатель: Да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ваш вопрос.

Слушатель: Стали ли бы вы, Генри Резник, защищать генерала Патрушева в суде, если ему в будущем будут предъявлены обвинения в связи со взрывами домов в Москве, о чем пишет Литвиненко в своей книге «ФСБ взрывает Россию»? спасибо.

Г.РЕЗНИК: Я могу вам сказать, что я сожалею, например, что мне не удалось защищать Чекатило. Я профессиональный адвокат, и если бы я сказал, что я кого-то не буду защищать, в таком случае нужно было менять профессию. На мне пробу ставить негде – я таких бандитов, убийц защищал, о чем вы говорите. Патрушев – совершенно милый человек, и обвинения довольно культурное будет предъявлено – взрыв домов, а не серийное убийство. Такой человек обратится, полагаю, что и гонорар хороший заплатит. Я так полагаю, у меня нет никаких оснований заявлять о том, что я не буду его защищать. Это как врач, адвокат, по уголовному делу, представьте себе, приходится защищать не очень симпатичных людей.

А.ЗАУХА: Защищать да, а если встанет вопрос, что кто-то придет к власти лет через 10 в России и решит, что да, нужно его ставить перед судом, вы считаете, можно?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, как раз Генри и отвечает на этот вопрос.

Г.РЕЗНИК: Я как раз и отвечаю, что если ко мне обратятся, я не имею права мотивировать свой отказ тем, что преступление жуткое, личность какая-то ужасная.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Никогда личность не окрашивает ваш подход?

Г.РЕЗНИК: А это, извините меня, это мое определенное. Я могу вам сказать, что есть ряд критериев, по которым адвокат принимает поручение, несколько, три критерия. Я совершенно не буду лукавить – профессиональный интерес, профессиональное честолюбие и гонорар, потому что адвокаты живут не на облаке, а вот что касается обвинения через 10 лет, как вы говорите, - если обвинение, предположим, во взрыве домов и гибели людей, к этому времени давностные сроки никуда не денутся, и поэтому, я должен сказать, да, такое обвинения может быть выдвинуто. А меня интересует в отношении Ярузельского – мне непонятно, есть там сроки давности или нет.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно, еще звонок. Да, слушаю вас.

Слушатель: Алло, добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте.

Слушатель: Вопрос – Кобаладзе, это андроповский призыв?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Не понял. Как вас зовут, простите?

Г.РЕЗНИК: А нет, очень интересно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы услышали вопрос?

Г.РЕЗНИК: Кобаладзе, сказали, это андроповский призыв? Вы знаете, я как-то был здесь в студии у Матвея, и позвонил какой-то немножко подвыпивший и говорит «это Резник, какой такой Резник – который ГКЧП, что ли, защищал?» и трубку повесил. Матвей говорит «Да можешь не отвечать», я говорю «Да что вы, какой ГКЧП?» Вот я уже сказал, что я таких бандитов, убийц, насильников защищал – все имеют право на защиту.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Кстати, ГКЧП вы вспомнили – тоже ведь можно провести параллель – заслуживали они суда?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, я хочу вам такую вещь сказать – конечно, прокуратура проявила хороший профессионализм, в кавычках, предъявив обвинение в измене родине, тогда была такая статья «Государственная измена», которое было обречено на то, чтобы защита все угробила просто. Но вот, скажем, обвинения в превышении полномочий, потому что было введено чрезвычайное положение, в общем-то, с нарушениями, и здесь, если бы только это обвинения было предъявлено, кстати, сюда не вмещался мой подзащитный, Юрий Сергеевич Плеханов покойный, но члены ГКЧП сюда умещались, в обвинение. Здесь, конечно, защите было б потяжелее, если б только такое обвинение, потому что пришлось бы говорить о том, что это та самая крайняя необходимость, люди отстаивали дальнейшее существование СССР, которое рушилось, и пр. Поэтому очень важно, какое обвинения здесь предъявлено. Да, параллели какие-то можно провести. Понимаете, мотивация политическая, я хочу отдать должное Борису Николаевичу Ельцину – он над процессом не нависал, и должен сказать, что суд рассматривал это дело…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Будем надеяться, что и польские власти не будут нависать над процессом, и их решения будут носить справедливый характер.

Г.РЕЗНИК: Я бы им пожелал, нынешним властителям Польши, я бы сказал, такого же величия и несуетливости, как у Бориса Николаевича. Борис Николаевич – фигура былинная у нас, понимаете.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно. Еще вопрос, пожалуйста. Слушаем вас.

Слушатель: Алло. Это Кобаладзе?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Кобаладзе, а вы кто?

Слушатель: Валерий Федорович.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Пожалуйста. Да, сначала я вам хочу задать вопрос. Где ставим запятую? Судить нельзя помиловать – речь идет о Ярузельском.

Слушатель: Судить нельзя помиловать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

Слушатель: Я бы даже наградил Орденом Ленина и Героя Советского союза.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ярузельского?

Слушатель: Естественно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, ваш вопрос слушаем.

Слушатель: Товарищ Кобаладзе, вы меня слышите?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Слушаю и слышу.

Слушатель: Хорошо. Так вот, я, ленинградец, ленинец, сталинист, марксист считаю вас предателем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно, спасибо большое, мы обо мне поговорим как-нибудь в следующей передаче. Следующий вопрос давайте.

Г.РЕЗНИК: Если вам предъявят обвинение в предательстве, Юрий, я буду защищать вас абсолютно бесплатно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ловлю вас на слове.

Г.РЕЗНИК: Ловите-ловите.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Следующий вопрос, пожалуйста. (Гудки). Нет, нет вопроса. Вот видите как, даже здесь у нас все политизировано.

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, Юрий, дело-то вот какое в этой ситуации. Понимаете, некие параллели - мы с вам когда перед передачей беседовали – вот Милошевич, вот Пиночет, и вы знаете, там были предъявлены обвинения, Милошевичу, в геноциде, Пиночету, мне здесь несколько неясно относительно юридической обоснованности привлечения его к ответственности. Вообще, тяжела доля политиков. Хотелось бы, конечно, провозгласить, что всем всегда нужно действовать по четким нормам закона и прочее, но жизнь сложнее любых, даже самых широких конструкций, поэтому нередко политики стоят перед таким выбором – закон или жизнь. Причем это отдельный человек, у него бывает такая ситуация. Предположим, не знаю, соблюдать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы имеете в виду действующего политика?

Г.РЕЗНИК: Конечно. Вот, например, ситуация Пиночета, скажем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но Пиночет ведь тоже попал под суд в этот…

Г.РЕЗНИК: Нет, я говорю вам, ситуация Пиночета – что вам сказать? Было принято решение о том, что введение чрезвычайного положения, применение репрессий является той самой крайней необходимостью, которая должна спасти целый народ и целую страну от катастрофы, от бедствия.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: От экономического коллапса, да.

Г.РЕЗНИК: Не только экономического, а, простите меня, и политического. Вот в этих ситуациях, конечно, тяжелейшая проблема с постановкой этой запятой.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Конечно, это очень непросто. Поэтому я и говорю, что что касается Пиночета, я бы запятую все-таки поставил после «судить», а с Ярузельским я склоняюсь к запятой до «помиловать», то есть помиловать, а Пиночета судить, потому что, еще раз говорю, и тот и другой политик, я очень хорошо помню и демонстрации в Англии, осуждающие Пиночета, я помню, насколько это вызывало протест в мире, как это осуждалось тогда, и помню, что и Ярузельского осуждали, но я был непосредственным участником этих событий, я лично с ним познакомился, он вызывает у меня лично большие симпатии как человек очень мужественный и честный, ну не знаю, у меня как-то не поворачивается рука, и не хочется видеть его на скамье подсудимых, в отличие от Пиночета.

Г.РЕЗНИК: Понимаете, ну что вам сказать? Это, как сами понимаете, не правовые основания. А правовые основания вот какие – принцип субъективного вменения все-таки: что было в голове у господина Ярузельского, какие цели он ставил, считал ли он реальной угрозу вторжения войск Варшавского договора, то есть танков. И, действительно, вводил ли он чрезвычайное положение для предотвращения еще худших последствий. Бывают такие ситуации, когда выбирать надо между плохим и еще более худшим. И для этого, представьте, в уголовном праве уже давно, несколько веков, существует этот институт.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну и как вы считаете? Если вопрос будет так стоять, то почему-то я не сомневаюсь, что он будет оправдан, потому что я вижу очень много аргументов в защиту Ярузельского.

А.ЗАУХА: Вы знаете, наверное, да. Но люди, которые могли бы считать себя товарищами по оружию Ярузельского, пока еще вопрос о процессе и суде не стоял, но я помню, я несколько раз брал интервью и у господина Варенникова, например, который в 81-м году, если я не ошибаюсь, был первым заместителем Генштаба, и он утверждает, что нет, не собирались вводить войска. Если кто-то привлечет его к суду, пригласит его в Польшу, и он скажет, что нет, не собирались, что тогда?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вы знаете, при всем уважении к Валентину Ивановичу, не он решал вопрос о введении, а решали вот эти маразматики, которые были у власти. Это Брежнев, это Устинов…

Г.РЕЗНИК: Я б сюда и Андропова тоже.

А.ЗАУХА: Поскольку вопрос, ввели бы или нет, мы не решим, я думаю, знаете, как закончится? Как с Пиночетом. Вопрос, к сожалению, такой, что суда не будет, потому что сколько ж ему осталось жить? Несколько лет максимум. Дай бог ему 200 лет, но… реально, смотрите, то же самое.

Г.РЕЗНИК: А это будет зависеть от самого Ярузельского – может, он действительно, считая себя невиновным, не будет прятаться за возраст, простите, и будет являться на процесс.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну он и не прячется.

Г.РЕЗНИК: Это зависит от него.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну давайте еще послушаем радиослушателей. Да, слушаю вас.

Слушатель: Доброе утро. Ой, добрый день.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Это Москва?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это Москва, радиостанция «Эхо Москвы», вы в прямом эфире.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Ольга Юрьевна, я из Санкт-Петербурга. Я бы поставила запятую, конечно, перед «помиловать», тем более что касается пана Ярузельского. Мы тогда жили в Вильнюсе, я помню, такни на Варшаву шли по ночам, мы не спали, просыпались, поляки должны ценить своих героев, им не надо захлебываться в злости ни к себе, ни к русским. Спасибо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Спасибо вам за такое мнение, очень эмоциональное, и вот видите, ответ на вопрос – шли ли танки и вводилось бы чрезвычайное положение.

Г.РЕЗНИК: Значит, Юрий, два вопроса. Первое – оценка режима. Понятно, тоталитарный коммунистический режим, между прочим, это режим, в принципе, преступный. Но другое дело – это ответственность конкретного человека за конкретные действия в конкретное время в конкретном месте.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Все понятно. Еще звонок. Слушаю вас.

Слушатель: Алло, здравствуйте, это Марина, Москва. Я бы поставила запятую после «казнить».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так.

Слушатель: Объясню, почему.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы заменили на слово «судить».

Слушатель: Конечно. Потому что эти преступления бесконечны, и у меня вопрос к Резнику – вот звонил вам сталинист, коммунист, ленинец, да? вот если б он был причастен к преступлениям Сталина, а возможно, по возрасту он и был причастен, вы защищали бы его?

Г.РЕЗНИК: Ну, это вопрос факта, я уже отвечал, когда фамилия Патрушева звучала. Я могу вам сказать – я могу принять поручение на защиту любого человека, но если бы лица были причастны к преступлениям Сталина, то, по нашему законодательству, их нельзя было бы привлечь к ответственности уголовной, поскольку давностные сроки вышли. Надо придерживаться правовых принципов, и по тем законам, которые в нашей стране, они предусматривают сроки давности. Для тех лет они истекли, поэтому такие люди не могу быть привлечены к ответственности, хотя понятно, что преступления Сталина, преступления режима, безусловно, по-моему, уже осуждены. Здесь, по-моему, только у совсем зашоренных людей могут быть какие-то сомнения.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, давайте еще один звонок примем. Слушаем вас, говорите.

Слушатель: Добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.

Слушатель: Москва, меня зовут Александр.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, Александр. Где запятую ставим?

Слушатель: Для меня совершенно однозначно, что ставить запятую надо перед «помиловать». Хочу буквально два слова сказать. В России, я думаю, много семей, в частности и моя, для которых те события были достаточно близкие. Так получилось, что после революции часть нашей семьи оказалась в Польше, поэтому и предвоенная история, Армия Крайова, Армия Людова тоже затронули многих родственников. Я помню события того декабря, они были непросты даже в польской дипломатической колонии здесь, в Москве, около Тишинского рынка, и тем не менее, получилось так, что даже у меня…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Александр, а вы дипломат? Откуда вы знаете о настроениях в польской дипломатической колонии?

Слушатель: Родственники там работали.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, все ясно.

Слушатель: То есть по польской части семьи тоже этот разлом прошел. И тем не менее, к маршалу Ярузельскому я отношусь с огромным уважением и считаю, что, в первую очередь, он польский патриот, и думал, в первую очередь, не о режиме, а о Польше.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятна ваша позиция. Спасибо. Давайте еще один звонок, у нас время есть. Да, слушаю вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос можно Генри Резнику?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, вы представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Евгений Александрович.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Евгений Александрович, где запятую будем ставить?

Слушатель: После слова «судить», а слово «нельзя» я бы убрал, потому что я считаю, что помилование относится только к осужденным, поэтому слово «нельзя» убрать, а запятую поставить после слова «судить» - судить, а затем помиловать.

Г.РЕЗНИК: Знаете, вы правы, но не надо придираться здесь. Я тоже обратил на это внимание, Юрий не даст мне соврать, - милуют, конечно, виновных, это понятно. Ну вот заменили, такая идиома получилась.

Слушатель: Ну, я за то, чтобы судить. Спасибо.

Г.РЕЗНИК: Ну видите, как у нас, какой разброс.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, у нас еще есть минута, еще примем звонок.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно же, помиловать. Во-первых, возраст. Во-вторых, я считаю, что Ярузельский для Польши сделал больше хорошего, чем плохого. В те годы, как раз в 81-м году, у меня были очень близкие друзья в Академии общественных наук при ЦК КПСС, польские партийные деятели, достаточно высокопоставленные, которые учились в Академии, это даже как аспирантура считалась, и вот те события. Они, кстати, очень много вещей привозили, польскую водку я прекрасно помню…

Г.РЕЗНИК: Ну, вещи там были, у нас не было.

Слушатель: Дело не в этом. Вот я знаю те события – когда Ярузельский ввел военное положение, конечно, товар с Запада прекратился, переживали по этому поводу поляки, что уже сюда в Союз привезти было нечего, были опасения, что какие-то будут репрессии, но ничего этого не произошло. Запад очень много сделал для того, чтобы в Польше существовало это положение, такое неопределенное, потому что даже студентов в вузах, мне рассказывали поляки, очень большая агитация шла через границы. На всех партийных деятелей, хозяйственных крупных были такие анкеты, досье, сколько он зарабатывает…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, спасибо большое. К сожалению, наше время истекает. Я должен только сказать, что Анджей, наверное, будет делать и какие-то репортажи передавать из Москвы, в том числе что касается Ярузельского, можете смело утверждать, что большинство радиослушателей «Эха Москвы» все-таки ставят запятую перед словом «помиловать», то есть симпатии наших слушателей на стороне Ярузельского, хотя проблема, конечно, от этого не меняется, это очень серьезная проблема, и последние годы мы наблюдаем процесс за процессом. И Генри вспомнил о ГКЧП, то есть ответственность политика сегодня за то, что он делает, может аукнуться через годы, и пример Ярузельского – лишнее тому свидетельство. Спасибо вам большое за участие в передаче. Ждем вас снова.

На Первом форуме православных женщин по залу Церковных соборов храма Христа Спасителя бродили молодые люди в спортивных костюмах и пачками раздавали листовки против ювенальной юстиции. Вокруг этой темы крутились многие кулуарные дискуссии: делегатки делились слухами один другого страшнее о том, как детей отнимают у родителей и помещают в казенные дома, а то и вовсе сдают зарубежным усыновителям.

На той же неделе мне позвонил друг и рассказал, что в школе, где учится его дочь, листовки против ювенальной юстиции распространяют активисты из числа родителей. Мы посетовали, что люди, не разбираясь в юридических документах, реагируют не на действительные проблемы, связанные с ювенальной юстицией, а на сложившийся негативный медийный образ, на алармистские слухи и невежественные толкования.

А в выходные я оказалась на ярмарке интеллектуальной литературы Non/Fiction на презентации антологии «Гений детства» ИД «Первое сентября». И неожиданно вопрос о ювенальной юстиции возник и там: депутата Мосгордумы, учителя Евгения Бунимовича спросили из зала, что такое ювенальная юстиция, и почему консервативная общественность выступает против.

Признаться, такое опрокидывание православной дискуссии в совершенно иной контекст меня поразило. Как поразил своей ясностью и ответ Бунимовича: никакая юстиция, как ее ни назови, не поможет, пока у нас не научатся уважать детей. Человека уважать, в том числе и маленького, «ставить двойку и при этом не унижать».

Все эти зверства органов опеки, описания которых кочуют по Интернету, уже происходят, а никакой ювенальной юстиции в России еще нет. Почему же они становятся доказательствами ее опасности? Теоретически ведь возможно и обратное: новые законы будут жестче регламентировать действия органов опеки, исключая самоуправство. Почему протестующая общественность игнорирует ужасающую статистику насилия в семьях? Недавно очередная волна протеста против ювенальной юстиции совпала в информационном пространстве с историей о том, как то ли отчим, то ли родная мать выкинули ночью из окна двух девочек-близняшек. Нужно ли защищать детей от таких родственничков?

В своей журналистской работе я лишь однажды сталкивалась с реальным действием ювенальной юстиции. В Санкт-Петербурге несколько лет работает Центр социальной адаптации несовершеннолетних имени . За годы его существования десятки условно осужденных подростков прошли там реабилитацию по уникальной методике. Помимо тренингов и работы с психологами и педагогами, ребята ходят в храм Анастасии Узорешительницы, ездят в походы-паломничества. Многие из этих детей могли бы вместо летнего лагеря в Карелии оказаться в Колпинской колонии для несовершеннолетних. С туберкулезом, незаживающими язвами на ногах и почти стопроцентным рецидивом после освобождения. Если бы судья, входящий в Ассоциацию судей по ювенальной юстиции, не отправлял их прямо из здания суда в реабилитационный центр вместо колонии.

Вообще, все специалисты-практики, занимающиеся несовершеннолетними преступниками - условно осужденными или освобождающимися из колоний, - с которыми мне довелось поговорить, в один голос утверждают, что в их работе ювенальная юстиция необходима.

C другой стороны, на слуху и рассказы о том, как на Западе, где давно действуют ювенальные законы, соседи могут подать в суд на родителей, отходивших своего ребенка ремнем. Или соответствующие органы с пристрастием допрашивают девочек, как часто папа сажает их к себе на колени. Стремление государства подчинять себе и регламентировать жизнь семьи не ново, и мы это уже проходили. Опасно, что могут появиться некие лицензированные специалисты - психологи, социальные работники, - которые будут диктовать родителям, как правильно, «в соответствии с законом», воспитывать детей. Опасно, что детей станут допрашивать, как они живут дома, что делают папа и мама, как часто моют в квартире полы, заставляя шпионить за родителями и доносить на них. Сама мысль о том, что есть инстанции, которые «главнее» родителей, зароненная в детские головы - бомба с часовым механизмом. Пока это похоже на страшилки из фантастических антиутопий, но борьба за права детей, преследуя изначально благую цель - защиту от насилия в семье, действительно может привести к превышению полномочий контролирующих органов.

То, что общественность сумела мобилизоваться и объединить усилия в защиту семьи от предполагаемой угрозы, скорее вселяет надежду. Это значит, что мы в принципе способны дать отпор государству, если оно будет посягать на основополагающие ценности. Но решать весь комплекс вопросов, связанных с детьми и правосудием, надо не воюя против самой идеи их решения. Делать вид, что в России с детской преступностью, насилием в семье проблем нет, а ювенальная юстиция их создаст - это тактика страуса, прячущего голову в песок. Что предлагают взамен ювенальной юстиции те, кто с нею борется? Как избежать тысяч убийств детей своими родителями, ежегодно случающихся в России, как предотвращать рецидивную преступность среди несовершеннолетних осужденных? Пока со стороны противников ювенальной юстиции, которая пусть спорный, но вариант решения многих проблем, слышны только демагогические лозунги...

Егор, Чебоксары

То Ъ: Согласен на все 100% То Лена: Дело не в "комментах", а в нас. Мы все - православные, а Вы говорите "эти люди" о своих братьях и сестрах вместо того, чтобы предложить конструктив или, хотя бы, аргументированно возразить оппоненту. Кроме того, мы - граждане, и с этой позиции должны остановить принятие очевидно сырого и непроработанного законопроекта, не учитывающего российскую специфику и попирающего традиционную модель семьи и воспитания детей. И, наконец, мы - люди, а значит, понимаем, что вчерашние соц.работники, работающие за маленькую зарплату, совмещающие несколько должностей (например, в школах), часто заинтересованные не в результате работы, а в хорошей статистике, не изменятся в одночасье от принятия закона о "юю". А значит, скорее всего будет только хуже. Что касается манипуляций - правильно, не надо на них вестись. Если Вы настолько "манипуляцио-устойчивая":-), то помогите другим. Развенчайте наиболее одиозные страшилки, соберите материал и с фактами в руках попробуйте доказать необходимость введения "юю" в предлагаемой ныне форме. Только, думается, в процессе сбора Вы поменяете свое мнение.

Сопротивление экспериментам над детьми - совершенно иное, чем ИНН и прочие глупости. И будет очень хорошо, если те, кто сейчас страдает ИННизмом, переключатся на здравое и необходимое дело. Введения в России "ювенальной юстиции" допускать нельзя.

Елизавета, Воронеж

Православные люди, если мы себя таковыми считаем, должны в своих действиях опираться на Евангелие и Святых отцов православной церкви, а не самомудрствовать и позволять себе высказывания противоречащие ссвященному преданию Православной Церкви. Забыли, что заповедал нам Господь:"Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен будеши на земли." Где в Священном предании сказано, что надо идти на поводу желаний своих детей? Всё Православие есть ПОСЛУШАНИЕ!Царство Божие - пример строгой иерархии, где младший послушен старшим. Скажите почему светлый ангел Деница стал демоном? Потому, что пошёл на поводу своего желания - противления воле Божьей, демон так и переводится,как противник. Православное учение учит нас борьбе со страстями и своими желаниями, так как после грехопадения сердце наше помрачилось и стало неспособным к истинному добру. Те из вас кто наблюдал за своим внутренним состоянием, знает, что даже совершая благое мы тут же согрешаем гордыней. Поэтому единственный путь это не собственное мудрствование, а послушание. Тем более это послушание должно прививаться с младенчества детям. Ювенальная же юстиция четко определяет в этом смысле свою позицию, что не дети родителям должны подчиняться, а родители детям. Недаром учит нас Господь узнавать дерево по плодам! А мы вновь как Адам и Ева противимся Его воле. Плоды ЮЮ на Западе - плоды ядовитого дерева, а как мы знаем именно ядовитые плоды всегда благоуханны и красивы на первый взгляд. Автор статьи упомянула о насилии родителей над детьми, но разве в нашем государстве это не карается по закону? Всегда у нас дети изымались из неблагополучных семей, а совершавшие насилие над детьми сажались за решетку.Ю Ю же ловко пользуется нашей неграмотностью в отношении законов и неспособностью отличать причин от следствий. В том, что такие зверства происходят виноват не закон, а не желание человека бороться со своими желаниями и страстями. Люди совершают преступления не потому, что закона на них нет, а потому, что их вовремя не научили, что прежде всего надо заботиться о нуждах близких и других людей и в последнюю очередь о себе. ЮЮ же учит, что твои сынок желания важнее папы и мамы, учителей и т.д. Вспомните Ветхозаветное пророчество о том, что восстанут дети на отцов и горе будет тогда их душам. И ещё лоббируют ЮЮ люди которые выступают за легализацию легких наркотиков, думаете это совпадение? Тогда обратимся опять к Священному писанию, где говорится, что не может из одного источника одновременно литься горькая и сладкая вода. Автор пишет, что благодаря соратникам ЮЮ некоторые подростки не попали в колонию, а стали под руководством церковных деятелей стали учавстниками тренингов и работы с психологами и педагогами, ребята ходят в храм Анастасии Узорешительницы, ездят в походы-паломничества. Так ЮЮ в первую очередь нанесет свой удар по православию и это стало отчетливо видно из деятельности развернувшейся в Боголюбском монастыре. Короче говоря идет война за души людей, да поможет нам Господь и наставит нас на пусть Истины.

Да, вдвойне прискорбно, что эта статья появилась на православном сайте. В очередной раз задаю себе вопрос: православный ли ЭТО САЙТ?

Лена, москва

Да уж... Комменты, как говориться, жгут. И эти люди у нас, увы, составляют православное большинство. С другой стороны, они просто повелись на талантливые манипуляции известной публики, той самой, что уже инициировала истерики вокруг ИНН, вокруг обществ АА, и т.п. И вот эту-то публику, которая умело манипулируя запудривает мозги обычным православным людям, хотелось бы спросить - вы чьих, будете?

Виктор, Москва

Ксения, Вы далеки от реальной жизни! В нашем доме семью диакона ЮЮ лишат родительских прав!

Да почему же у нас в одном флаконе идут особые суды для подростков и право опеки на вмешательство в жизнь семьи и изъятие детей?! Неужели эти две разные темы так необходимо объединять под одним названием? Если бы те, кто все это затеял, хотели принести реальную пользу, они обязательно разделили бы понятия. А здесь видно только то, что общественное мнение хотят запутать и протащить закон о неизвестно чем. Нам это совершенно никчему.

Алексей Головенко, Нижний Новгород

Отличная, очень грамотная и рассудительная статья. Несколько лет назад в Нижегородской области в одном из судов пытались ввести элементы ювенального правосудия. С подростками, преступившими закон, работали психологи, воспитатели, их дела рассматривал судья, специализирующийся на детской преступности. Перед вынесением приговора подсудимого и потерпевшего приглашали поговорить с глазу на глаз. Малолетний преступник мог выслушать, что чувствует жертва (речь шла только о кражах и мелком хулиганстве, на тяжелые статьи эта практика не распространялась), почувствовать ту обиду и боль, что он причинил другому человеку, а пострадавший мог увидеть не "матерого злодея", а запутавшегося, глупого ребенка, который, как правило, идет на преступление из бравады перед сверстниками. Мог бы понять его и простить. Как правило, стороны договаривались и мирились. Судья в таких случаях давал условный срок с обязательным условием, чтобы преступник отработал и отдал пострадавшему материальный ущерб. По словам судьи, в большинстве случаев оступившиеся ребята в дальнейшем в поле зрения милиции не попадали. Я считаю, это отличный пример, как может работать ювенальное правосудие. Жаль, этот проект закрыли за недостатком финансирования. Перегибы, конечно, в ЮЮ могут быть, как и в любом другом деле, но давайте рассуждать, а не рубить с плеча. Помните, что с водой очень легко выплеснуть и ребенка.

Любовь, Москва

Мне кажется, что автор искренне считает, что её лично, её семьи и детей эти проблемы не коснутся. Если у неё хорошая, крепкая семья - то такой вывод сам напрашивается. И ещё мне кажется, что К. Лученко искренне не догадывается (или не хочет видеть, что хуже), какие именно плоды принесла ЮЮ в Европе и США. Кроме того, нам, русским часто свойственно не критически подходить к западному опыту. Не учитываем, что на нашей почве всё может просто пойти совсем не так, как в теории. И вообще со времён Петра Великого мы вечно преклоняемся перед всем заграничным. Не хочу напоминать историю - чем закончилось желание как можно подробнее подражать Западу. Кроме того, к несчастью, негативное впечатление производят те, кто особенно активно выступает против ЮЮ. Например, известные православные психологи И. Медведева и Т. Шишова. Будучи женщинами неглупыми, хорошими (наверное) специалистами в своей области, они вызывают оторжение стилем своих статей против ЮЮ и манерами, которыми они проводят идеи против ЮЮ в обществе. Наверное, это тоже свидетельство болезни нашего общества, что против несомненно вредного и опасного явления выступают негодными или не очень удовлетворительными методами и мерами. Но, как ни односись к Медведевой и Шишовой, даже их неправота никак не свидетельствует о том, что ЮЮ, против которой они воюют - это хорошо.

Марина, Норвегия

Марина, Норвегия

Если взять норвежскую модель ЮЮ,то она не борется с насилием в семье.Дети боятся рассказать,что родители их бьют,потому что знают,что их ожидает приёмная семья или детдом.Дети превратились в бизнес.Над детьми издеваются в приёмных семьях больше чем в их собственных.Приёмная семья-это пункт по временному содержанию детей,для того чтобы на них заработать,а потом от них отказаться. из норвежских СМИ есть статистика 25 процентов приёмных детей перемещаются более 5 раз(имеется в виду по приёмным семьям и спецучреждениям).Бывшие приёмные дети как правило потерянные люди для общества.Среди детей,которых перемещали 8 и более раз 60 процентов с серьёзными психическими проблемами.